Первый вице-министр сельского хозяйства (теперь уже бывший) Арман Евниев на своей странице в Facebook заявил о своём увольнении.
"Вроде бы работал изо всех сил, где-то даже на пределе физических возможностей. Отец воспитывал и учил любое дело в жизни делать так, чтобы можно было гордиться результатом. А если нет результата или результат, за который стыдно – имеет ли смысл работать в таком формате дальше?!" (цитата из поста Армана Евниева).
Мы решили поговорить с государственным служащим и подробнее узнать, что его не устраивает в работе предыдущего правительства и почему работу казахстанских чиновников он считает неэффективной. Что предлагал, почему его не слышат или боятся услышать его же коллеги и в чём ошибка Сагинтаева.
Результата нет или за результат стыдно?
– Арман Кайратович, давайте начнём разговор с вашего поста. Вы заявили о своём решении во всеуслышание – боялись, что иначе останетесь, не сможете уйти?
– Да, я просто уже не первый раз ухожу, это непростое решение. Из зоны комфорта выйти сложно: стабильный социальный пакет, зарплата, авторитет, уважение, кабинет, служебный автомобиль, секретарь, помощник, связи и так далее. Многие, возможно, мечтают об этом всю жизнь. Я когда стал директором департамента в Минсельхозе в 2001 году, думал, что моя жизнь удалась и можно работать здесь до пенсии. Но когда работаешь, нарабатывается какой-то опыт, компетенции. Так называемая пирамида Маслоу говорит о том, что человек стремится к самореализации, это эволюция человека. И в этом смысле продолжать было уже невозможно, это как клавиатурой забивать гвозди.
В том формате, в каком построена работа в министерстве, вице-министром может работать любой, вот с улицы любого человека возьмите, поставьте – он будет работать вице-министром не хуже. А когда ты знаешь больше и умеешь это грамотно применить, наверное, нужно как-то это использовать. Я пытался все свои годы работы в министерстве делать то, что никто не может делать. Как описывалось у Бориса Акунина: в Санкт-Петербурге был простой мойщик окон, но лучше него никто не мыл окна. Вот это правильная модель – в любом деле стремиться делать то, чего не может никто. Моя ниша, которую я последние 10 лет продвигал, – это проектный менеджмент в госсекторе.
Желание самореализоваться мне не позволяет дальше в этих тисках находиться – быть в этом замкнутом пространстве, в этой коробке, ходить по совещаниям, отписывать каждый день 100 писем, рассматривать и писать отчёты какие-то, когда можно заниматься живой работой.
– В своём посте вы написали: "если нет результата или результат, за который стыдно, имеет ли смысл работать в таком формате дальше". У вас нет результата или результат, за который стыдно?
– И то, и другое. У меня больше претензии не к министерству. Здесь, в Минсельхозе, мы много сил потратили, но мы выстроили всё, система готова. Сейчас новая команда приходит, ничего придумывать не надо: это как машина – сел и поехал вперёд, и будет всё работать.
Но поскольку министерство – это часть системы госуправления и надо взаимодействовать с другими ведомствами, у нас многие задачи выходят за рамки компетенции Минсельхоза, а там пробуксовка идёт. Мы не можем на них в достаточной степени влиять, потому что они находятся в круговороте бюрократии, документов, совещаний, и не могут остановиться. Есть правила управления системами: если проблема возникла на каком-то уровне, невозможно её решить на том уровне, на котором она возникла, надо подняться на уровень выше. И мы дошли до этой точки, до потолка наших возможностей, когда нужно, чтобы правительство как-то работало правильно. И когда произошла отставка правительства, я понял: нужно как-то обратить внимание на то, что есть возможность у правительства перестроить свою работу.
Я этот пост написал намеренно, чтобы акцентировать внимание. Я считаю, это получилось, раз вы пришли и спрашиваете.
"Копать можно лопатами, кирками, ломами, а можно экскаватором"
– А в чём именно правительство работает не правильно? Что бы вы изменили?
– Этот же управленческий механизм, который все годы был в Советском Союзе, он остался, вся иерархия, вся структура министерств, акиматов, правительства не сильно претерпела изменения. А мир уже ушёл от этого, он пошёл к сетевым моделям, к сетевой архитектуре, к партнёрству, к матричной структуре, проектно-ориентированным структурам и в правительствах, и в министерствах, и прочее. А мы всё топчемся. Конечно, что-то происходит, что-то делаем, но это достигается ценой героических усилий, каких-то там жёстких поручений Президента, администрации, каких-то критических ситуаций, которые происходят, когда общество взывает к ответу: делайте что-нибудь. И тогда как на пожар реагируют, и как будто бы что-то делается.
Был такой фильм "Как закалялась сталь" – о том, как комсомольцы, коммунисты строили железную дорогу. Они эту железную дорогу кирками и лопатами строили. И, к сожалению, мы до сих пор в этом смысле управляем этими кирками и лопатами. Мы копаем, собираем людей, орём на них: давайте, день и ночь, срочно надо это прокопать, и мы копаем и копаем лопатами, а весь мир давно пересел на экскаваторы. Экскаватор – это проектный менеджмент, сам по себе он не нужен, но он помогает достигать целей.
Президент ставит задачи: доходы населения, качество жизни, вхождение в 30 развитых стран, достижение целей-2050. Это и есть цели, к которым мы копаем, но копать можно лопатами, кирками, ломами, а можно экскаватором.
– А вы не боитесь, что вы сейчас уйдете, и за руль экскаватора вообще сесть некому будет, и в том же Минсельхозе снова возьмут кирки и лопаты?
– Я тоже об этом долго думал. Четырежды возвращался в Минсельхоз, потому что всегда чувствовал, что-то нужно менять. Уходил, но всё время возвращался, потому что до мозга костей я сельхозник. Я закончил агрофак, я шесть сезонов отработал комбайнёром, для меня прийти в поле и просто смотреть, как зерно сыпется в бункер комбайна, – это удовольствие. Я это люблю, мне это нравится, я за это переживаю. И в то же время, если система работает неправильно, и ты внутри этой системы какой-то винтик или поршень, и ты работаешь интенсивно, исправно, а машина едет не туда, то какой прок от этой работы? Если думать об этом в системе, о цели, о результатах правильных, то тогда правильно и более эффективно отойти в сторону, дать этой машине возможность заглохнуть, чтобы она не ушла далеко, чтобы пришли люди, которые могли бы развернуть в правильном направлении и идти дальше.
"Проектные офисы создали, но на самом деле это фикция, обман"
– У вас не получилось развернуть?
– Я этим и занимаюсь – я разворачиваю. Я сейчас предлагаю новому руководству министерства свои услуги в формате аутсорсинга по сопровождению этого проектного офиса, где мы находимся. Я сделал новому министру это предложение, вот жду ответа. Если они сочтут это важным, нужным, то я готов с ними сотрудничать, если скажут: нет, это какая-то теория, мы как привыкли лопатами копать, а экскаватор ты иди куда-нибудь отдай кому нужно, то буду искать другие выходы.
С другой стороны, я надеюсь, что всё-таки этот экскаватор захотят посмотреть в правительстве. Самое правильное место – на уровне правительства внедрять, тогда деваться некуда будет министерствам, акиматам, – все будут работать с экскаватором. Я записался на приём к премьеру. Посмотрим, какое решение будет. Переговорил с НПП, как альтернативу предложил им создать такой офис. Если правительство не хочет работать экскаватором, а хочет копать киркой, может, НПП хотя бы захочет быстрее работать.
– А с правительством Сагинтаева почему не получилось?
– Я в апреле лично писал премьеру записку, меня пригласили в канцелярию, где я сказал: либо вот так нужно сделать, либо меня отпустите, я не нужен. В мире он (проектный менеджмент. – Авт.) работает в Англии, в Японии, в США, в Австралии, в Канаде, даже Узбекистан запустил национальное агентство по проектному управлению. При этом мы говорим: нас обгоняют, копайте быстрее лопатами и кирками.
– Что вам ответили на письмо?
– Ответили: не факт, что ваш экскаватор заработает. Я не ушёл тогда, мне сказали: ты вначале покажи, что он может копать, докажи, что в отраслях это работает. И чтобы это доказать, мы людей разделили на три смены и работали. Я тогда работал практически круглосуточно. В 12 ночи проводил последнее совещание, а в 8 утра я уже был на работе и спрашивал: что сделали за ночь. Как можно так работать, если кроме этого ты ходишь по совещаниям, сидишь часами там?
Мне обидно, когда куча людей в канцелярии, сидит, пишет повестку дня, вступительное слово премьер-министра, заключительное слово премьер-министра, проект протокола, список приглашённых, тезисы выступлений приглашённых. Зачем это? Зачем мы тратим деньги налогоплательщиков на это?
Как говорил Генри Форд, бедность происходит от перетаскивания мёртвых тел. Он хотел сказать: зачем нужна машина, если она сама себя везёт, и зачем на это тратить бензин, деньги, она изнашивается, зачем самого себя везти? Нужно такую машину сконструировать, чтобы она грузы перевозила. Мы должны такой механизм правительства разработать, чтобы он реальные дела делал, а не самого себя обслуживал. Все красивые, в галстуках, чинно, во столько начали, во столько закончили, – это не нужно, это мёртвые тела, которые мы перетаскиваем. Мир ушёл от этого, там вице-министр или министр простые, они в кроссовках ходят, потому что это удобно.
Посмотрите поездку Сагинтаева в Bloomberg. Наши удивились, что руководитель Bloomberg сидит со всеми в open space за обычным столом. Вот она, сетевая архитектура. Кто из наших министров или акимов готов так работать? А если так не работать, мы их не догоним.
Ошибка предыдущего правительства в том, что они (только. – Авт.) на бумаге проектные офисы создали. На самом-то деле, там происходит фикция, обман, они подвели премьер-министра Сагинтаева. Он думал, что это проектный менеджмент. Но это был не проектный менеджмент, это была просто вывеска, всё только на бумаге.
Перепрыгнуть пропасть на 99% – это значит не перепрыгнуть, потому что ты в неё упадёшь
– Расскажите о проектном менеджменте, как это должно в идеале работать?
– К нам сюда приходили из Минтруда, Министерства индустрии и торговли, Министерства иностранных дел, Министерства экономики. Они в открытую сказали: наконец-то мы увидели формат, где можно по-человечески работать. То что (у нас обычно. – Авт.) ) решают месяцами, мы здесь в проектном офисе решаем за каких-то 20-30 минут. Мы в кабинете сели, что-то обсудили со всеми ведомствами, включили компьютер, вывели документ и тут же внесли правки, замечания. Не нужно отправлять документы почтой и ждать, пока все ведомства ответят. Есть вопросы – решили за одним столом.
Эту модель я предлагал правительству: сделайте такой офис, чтобы там сидели представители всех министерств. Если один Минсельхоз просить будет, ничего не получится. А если бы правительство сказало: "Вот вам место, ну-ка, каждое министерство двоих сотрудников посадите здесь. У нас есть такие госпрограммы: Нурлы жер, Нурлы жол, Денсаулык, АПК, малый и средний бизнес и так далее. Министерства, которые отвечают за эти программы, по два человека посадите в офис".
И от каждого министерства по этой программе формируется группа управления, которая у себя в ведомстве работает, но раз в неделю они приходят в open-space, садятся и обсуждают: что мы должны были сделать за эту неделю, что сделали, что не получилось и почему.
Не нужны совещания с микрофонами, с табличками, зачем тратить на это время, зачем слушать отчёты?
Зачем разговаривать об экономике простых вещей, или об AПК, или о малом и среднем бизнесе? Если есть вопрос какой-то, собрались, НПП пригласили, бизнес пригласили и тут же всё решили. Это работа здесь и сейчас. Что сложного правительству выделить помещение 200-300 квадратных метров, посадить 20-30 человек, сделать график, вывести экран, ситуационный центр? Не вижу никакой проблемы, чтобы этот офис развернуть за неделю. За месяц он будет работать как часы. Однако краеугольный камень проектного менеджмента – это персонификация ответственности.
– У нас чиновники боятся персональной ответственности...
– Боятся. Но Шукеев в Минсельхозе смог это переломить. 21 ноября прошлого года Шукеев издал приказ. Мы закрепили персональную ответственность по каждой программе за заместителями акимов, за начальниками сельхозуправлений, за вице-министрами. Каждый персонально отвечает за недостижение годовых целевых индикаторов программ, в том числе по итогам 2018 года.
– То есть если программа провалена, есть конкретный человек, который за это ответит?
– Если цель программы не достигнута, этот человек будет отвечать. Это должно работать, как электрический ток: если в розетку палец сунул, или мокрыми руками берёшься за электроприбор, ток не спрашивает, он сразу бьёт.
Второй краеугольный камень проектного менеджмента – это цель. Цели актуальны к чётко определённым срокам. И вы знаете, самое интересное: достижения от 80 до 99,9% – это уже замечание.
– Получается, если программа выполнена на 99%, значит, она не выполнена, и ответственный должен быть наказан?
– Невозможно перепрыгнуть пропасть на 99%, ты упадёшь в пропасть, ты не выполнил поставленную задачу, – значит, замечание. Если 50-80% – это выговор, если менее 50% – освобождение от занимаемой должности. Вот такие правила.
Да, вице-министры немного сопротивлялись, говорили, что у них функциональные обязанности закреплены, но когда их припёрли – вес Шукеева позволил это сделать – никто не смог сопротивляться. Хватит ли духу и твердости характера у нового министра на это, не знаю. Я ему хочу пожелать удачи. Мы добились, чтобы акимы областей аналогично закрепили персональную ответственность за заместителями акима области.
"Президент дал поручение: создать национальный офис модернизации. Где этот офис?"
– В итоге, если у рядового сельхозника что-то не получается, ответственность будет нести чиновник...
– Да, в одной лодке они. Если не получится у фермера, то не получится и у вице-министра, и он рискует своей должностью – вот в чём была загвоздка. Сами посудите, кому это понравится? Чиновникам не понравится. А кому-то в стране это нужно? Наверное, Президенту, раз он задачи ставит, ну а больше это никому не надо.
Президент Послание опубликовал, дал поручение: создать национальный офис модернизации, который будет всё это мониторить и докладывать, и будет персональная ответственность руководителя госорганов или организации. Где это? Это было 5 октября 2018 года. Где этот офис? Отсюда вывод: это нужно Президенту и стране, народу, а чиновникам это не нужно. Тогда зачем там сидеть и кому это объяснять?
Вот теперь будем наблюдать, оставит Минсельхоз и акиматы эту систему работы или они обрадуются, что Шукеева убрали. Но если так (как я предлагаю. – Авт.) работать, то пресловутая борьба с коррупцией будет не нужна, потому что чиновникам не будет смысла воровать. Если он своровал, то он не достигнет цели, если цель не достигнута, его уволят. Не надо ждать, когда приедет Счётный комитет.
Когда мы запустили пилотный проект по Акмолинской области, встречались с фермерами, они спрашивали: что вы сделали с этими акимами округов? Всю жизнь ходили, нас искали, когда им деньги нужны, спонсорская помощь, бензин заправить, покормить кого-то. А тут звонят, спрашивают: "Как дела, чем тебе помочь? У тебя проект, ты у нас на отчёте, мы должны тебе помогать"; что произошло, что вы с ними сделали?". И это предприниматели разных уровней звонят.
– Такой приказ о персональной ответственности подписал только Шукеев? Остальные ведомства не пошли на это?
– Да. Обратите внимание, на такой момент. В решение Правительства от 12 июля 2018 года мы с боем добавили пункт, который позволил нам эту систему выстроить. (В документ добавили пункт о персональной ответственности госслужащих за невыполнение конкретных целей. – Авт.). Это по сути наш регламент, нам нужна была его легитимность.
Теперь давайте посмотрим, в чём реальная проблема экс-правительства. 12 июля они утверждают нам программу. Я ничего не имею против Минздрава, лично министра, но 15 октября они актуализируют решение Правительства на свою госпрограмму. Ответственные за реализацию у них все. Смотрите, как цель изложена – "укрепление здоровья населения, внедрение новой политики, модернизация национальной системы здравоохранения".
Можно ли при такой формулировке целей и такой ответственности кого-то спросить: ты на 99% выполнил или на 50%?
Кого бы вы ни схватили за руку, он скажет: извините, я день и ночь укрепляю здоровье населения, я утром гимнастику сделал, как вы меня можете наказать, я внедряю политику!
За что взять? Нет конкретного измерения! Неужели там никто не читал документ по Минсельхозу?
Кто-то должен был сказать: а давайте скопируем этот пункт и вставим сюда, и пусть такой же делают проектный офис, такая же ответственность будет – это что, сложно? Президент в первый раз что ли спрашивает за качество жизни, за доходность, за средний бизнес? Неужели я говорю какие-то сложные вещи? Это понятно любому гражданину Казахстана. У нас в стране за 20 лет хоть одного освободили за недостижение цели?
Притчу хочу рассказать. Она имеет отношение ко всему нашему разговору.
Пишут, что это был Сунь-цзы, известный полководец в Китае 2000 с лишним лет назад. Правитель обращается к нему: тебя считают великим полководцем, ты пишешь трактаты о воинском искусстве, но, если тебе дать слабое войско, ты сможешь сражаться? Полководец говорить: смогу с любым. Правитель смеётся: вот мой гарем, сможешь с ними сражаться? Полководец говорит: смогу. Собирает жён, любимую старшую жену этого правителя назначает офицером: я буду давать команды тебе, а ты будешь команды давать солдатам, понятно? Он даёт команду: направо. Старшая жена что-то сказала остальным, кто-то в другую сторону повернулся, кто-то на траву сел. Полководец попробовал ещё раз. Опять не получилось.
Он спрашивает: "Кто виноват? Я не виноват, я объяснил всё дважды. Солдаты виноваты? Нет, не виноваты. Виноват офицер. Он дал команду таким образом, что её можно было не выполнить. Надо казнить офицера". И правитель отвечает: "Я понял, хватит". Но полководец стоит на своём: не получится, здесь много людей нас слышали, где-то произойдёт утечка информации, дойдёт до соседнего царства, они не поймут и подумают, что между правителем и полководцем в нашем царстве разногласия, что мы ослабли, захотят этим воспользоваться, в конце концов начнётся война, в результате вы можете потерять царство.
Правитель подумал: выхода нет. Любимую его жену казнили. Полководец назначает офицером следующую любимую жену, даёт команду, и уже все нормально её выполняют. Полководец говорит: вот, чуть-чуть их подучить, и с этой армией я готов идти сражаться.
Поэтому надо правильно выстроить процедуру. Надо прописать: если полководец или командир отряда, офицер что-то нарушил или не выполнил – всё, казнить. Никто не говорит: стрелять, вешать, рубить головы, но замечание объявить можно за невыполнение программы. Вместо этого вносят изменения в программу, индикаторы подгоняют, придумали меморандумы между премьером и акимом, премьером и министром, без конца вносят изменения в эти меморандумы. А слабо наказать министра или акима?
Почему у Китая такой экономический рост? Потому что у них такие принципы, у них этому в школе учат – так жить, работать. Если мы хотим стать великими, если мы хотим войти в тридцатку или куда угодно, не надо велосипед придумывать.
Кто отвечает за качество жизни? За малый и средний бизнес? Нигде фамилий нет!
Это всё счётные вещи! Когда этого в правительстве нет, откуда оно здесь внизу появится? Зачем, если в мутной воде можно иметь должность, кабинет, помощника, секретаря?
Я не знаю, чем люди там думают, может, у них много денег, хватит и детям, и внукам. Но ничего же нет стабильного, это же не гарантия. Лучше, сделать так, чтобы в этой стране действительно было благополучие, и она вошла в передовые страны, чтобы надежная экономика была. Тогда наши дети, внуки через 15-20-30 лет скажут: вот молодцы наши отцы.